Обсуждение эффективности суда присяжных в программе "Прав?да!"

03.11.2017 / Россия Россия

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

В России полным ходом идет реформа института присяжных заседателей. Очередные поправки в законодательство предусматривают возможность для мужчин и женщин старше 65 лет просить рассмотрения их дел судами присяжных. С середины следующего года коллегии присяжных будут работать не только в областных, но и в районных судах.

Но насколько эффективны эти преобразования? Неоднозначно было воспринято решение о сокращении численности присяжных заседателей. Выражаются сомнения относительно готовности районных судов организовать процесс с участием присяжных. Не утихают споры о необходимости дальнейшего расширения компетенций таких судов по рассмотрению дел в сфере экономических преступлений, а также в гражданских судопроизводствах. Вызывает недоумение и крайне незначительное количество процессов с участием присяжных: за прошлый год присяжные рассмотрели всего лишь порядка 200 дел и вынесли приговоры в отношении четырех сотен обвиняемых.

Анастасия Урнова: С начала 90-х годов у наших граждан есть право, закрепленное Конституцией, – право на рассмотрение их дел судами присяжных. Однако есть одна важная оговорка: только в тех случаях, которые предусмотрены федеральным законом. И кажется, что в этом нюансе и кроется вся соль. Так, дела, рассматриваемые с участием судов присяжных, составляют десятые, если не сотые доли процента от общего количества всех уголовных дел, которые рассматриваются в Российской Федерации.

Сергей, по-вашему, это закономерное последствие более чем четвертьвековой истории развития судов присяжных в России?

Сергей Пашин: Нет, я думаю, это закономерное последствие саботажа института суда присяжных. Если при царе ухитрялись рассматривать 40 тысяч дел в год, то у нас с трудом, со всякого рода оговорками в прошлом году рассмотрели лишь 217 дел. И при этом важно подчеркнуть, что когда было только 9 судов с присяжными на всю страну, рассматривали в 2 раза больше дел, чем когда стало в 10 раз больше.

Анастасия Урнова: Это когда было?

Сергей Пашин: В 97-м году присяжные рассмотрели 419 дел. А в 2016 году, когда 100 судов рассматривают (в 10 раз больше), всего лишь 217 дел.

Анастасия Урнова: То есть это в первую очередь ошибки системы, если я правильно вас понимаю?

Сергей Пашин: Это не ошибки системы. Система действует безошибочно. Потому что суд присяжных – это то "мерзкое стекло", которое "эдак врешь ты мне назло". Так говорят наши карательные органы. И так говорят наши судьи. А присяжные против того, чтобы людей пытали, против того, чтобы фальсифицировали доказательства, против того, чтобы предъявляли ложные обвинения.

Анастасия Урнова: Леонид, вы согласны с тем, что именно суды присяжных позволяют сделать процессы более честными справедливыми?

Леонид Головко: Ну, вы знаете, я все-таки сформулировал бы вопрос немножко иначе: насколько реалистично рассматривать суд присяжных как такой ординарный способ рассмотрения дел для типичного гражданина, для типичного спора? Буквально… Вот я не знаю, насколько злое правосудие в Бельгии. Я посмотрел статистику, был недавно у них доклад очень интересный. Ну, 0,01%. То есть 10 дел на миллион – это присяжные. В Грузии, мы знаем прекрасно, Михаил Саакашвили тоже широко продекларировал в свое время: "Мы вводим суд присяжных". На выходе за 3,5 года – с 2011-го по 2014-й – они получили 8 дел.

Поэтому я считаю, что высокий показатель в России: это 0,05, а не 0,01%, в 5 раз больше, чем в Бельгии. И ясно, что это витринное правосудие. Оно хорошее. Знаете, это примерно как обсуждать: можно ли с помощью мраморных дворцов решить проблему ЖКХ? Можно спорить, что мраморный дворец лучше коммунальной квартиры или, допустим…

Анастасия Урнова: Да что уж там спорить?

Леонид Головко: Да, спорить бессмысленно. Или хрущевки, или малогабаритной квартиры. Но решим ли мы с помощью мраморных дворцов проблему ЖКХ? Вот это большой вопрос для меня.

Анастасия Урнова: Иван, очень важно здесь прозвучало про витринное правосудие. Потому что действительно, глядя на цифры и столь малое количество дел, которые суд присяжных рассматривает, возникает ощущение, что в общем это просто фикция, и где-то как-то они проводятся, ну, чтобы все-таки не нарушать закон впрямую.

Иван Миронов: Ну да, это витринное правосудие. Да, это некий такой символ, который мы… Он даже не символ. Это вот такая слабая бутафория на символ правосудия. Сегодня в России… Я не согласен с коллегой, который нам приводит Бельгию, еще что-то. Мы не Бельгия, слава богу. Мы не Африка, слава богу. Мы – Российская Федерация. И давайте делать так, как интересно нашему народу, и делать все то, чтобы правосудие было объективно.

Сегодня единственная возможность объективности в правосудии, открытости, объективности, честности, гласности – это суд присяжных. Другого быть не может. Достаточно прийти в профессиональный суд и посмотреть, какие приговоры выносятся, на основе чего они постановляются, чтобы понять, насколько профессиональный суд у нас справедлив и объективен. Мы увидим, что этого нет вообще.

Поэтому, конечно, единственная надежда на возрождение именно правосудия – это суд присяжных. И вот та реформа, которая заявлена президентом, и все необходимые поправки приняты и вступают с 2018 года уже в силу – ну, я считаю, что это хороший задел на возрождение именно суда присяжных в России и как факт правосудия.

Анастасия Урнова: Леонид, а вы согласитесь с этим тезисом? Потому что даже в царской России 40 тысяч дел, я напомню, рассматривалось – три четверти от всех остальных. И мы видим, что происходит у нас. И да, действительно, говорят о реформе. Вот почему сейчас так ситуация изменилась? И насколько нам стоит ожидать изменений?

Леонид Никитинский: Совершенно непонятно, почему вдруг на уровне президенте, который инициировал этот проект, было принято решение создать суды присяжных на районном уровне. Это абсолютно противоречит всей логике убийства суда присяжных разными методами. Я могу подробно рассказывать, но тут, видимо, не тот формат. Но реформа-то убогая, потому что переданы присяжным только очевидные составы. Надо было возвращаться, например, взятку, надо было экономические преступления. Там, где есть…

Анастасия Урнова: Которые недавно оттуда как раз изъяли.

Леонид Никитинский: Ну да, взятку не так давно изъяли. Именно там надо решать вопрос факта. А переданы, в общем… чаще всего это будут очевидные дела: это побои, это убийства без отягчающих обстоятельств. Это "бытовуха" чаще всего. Так что расширение – это обман на самом деле. Никакого расширения не происходит Ну, некоторое возвращение. Что там на районном уровне будет происходить? Пока трудно себе представить. Вряд ли к этому готовы судьи. И самое главное, что присяжные перестали ходить. Вот этот процесс… Я потом могу более подробно рассказать, потому что я целый "Клуб присяжных" в свое время организовал, и у меня были из всех регионов 60 бывших присяжных. Вот такое ощущение, что сейчас просто люди не придут. Вот в чем будет самая большая проблема.

Анастасия Урнова: То есть, по-вашему, ситуация в этом смысле хуже становится?

Леонид Никитинский: Безусловно. Если продолжать мысль, которая уже здесь прозвучала… Нужен ли суд присяжных? Все-таки я считаю, что наша судебная система настолько глубоко больна, что другого способа ее спасти просто нет. Хотя это способ болезненный, потому что, конечно, суды присяжных будут допускать ошибки в противоположную сторону, иногда они будут оправдывать. Ну, тут начинается юриспруденция. Мы не можем сказать, что человек виновен, если он оправдан, но тем не менее будут ошибки в оправдательную сторону. Но, на мой взгляд, сейчас обвинительный уклон столь силен, что другого выхода у страны нет, иначе просто суда не существует.

Анастасия Урнова: Вы как раз заговорили в том числе и про дела, которые изъяли из подсудности судов присяжных. В том числе мне очень интересно поговорить про взятки, потому что, ну казалось бы, как раз та история, которую должны бы рассматривать суды присяжных. Вот почему изымают из подсудности какие-то статьи? Может быть, вы, Рубен, нам поможете разобраться?

Рубен Маркарьян: Я как-то присутствовал на заседании рабочей группы президиума Совета при президенте России по борьбе с коррупцией как член этой группы. И как раз именно с этим докладом, что верните суду присяжных компетенцию на рассмотрение дел о взятках. Раньше она была, эта компетенция, раньше они могли рассматривать, а сейчас не могут. Мы провели исследование в свое время в нашем кругу профессиональном. Неоднократно были круглые столы, коллеги со мной согласятся. И говорили, что действительно, раз общество призывают к борьбе с коррупцией… А сейчас это тренд.

Анастасия Урнова: Да.

Рубен Маркарьян: То есть сейчас все должны бороться с коррупцией. И общество должно активно участвовать в этом. Ну, раз это так, раз граждане имеют право на участие в правосудии и одновременно бороться с коррупцией – значит, дайте нам возможность посудить коррупционеров. Собственно это возможно. Выступая на этой рабочей группе, я удивился, потому что была довольно приличная компания – там и представители Администрации президента, и Управления по борьбе с коррупцией, и советники президента, и министр юстиции. И все, в общем-то, поддержали, сказали: "Да. Почему нет?" И тут же встрепенулся представитель Генеральной прокуратуры, который посмотрел, что вся рабочая группа, в общем-то, за то, чтобы вернуть эту компетенцию…

Анастасия Урнова: И сейчас это случится.

Рубен Маркарьян: Да, и сейчас, не дай бог, это передастся на президиум, а там, глядишь, и решение такое примут. И он сказал: "Нет, подождите, нам нужно провести исследование, нам нужно поговорить, нам нужно посовещаться с Верховным Судом, с Министерством внутренних дел, со Следственным комитетом". Я говорю: "А вам не надо совещаться. Зачем? Вы все равно против. Потому что вам нужно будет расследовать дела так, как положено. Потому что присяжные – это ведь не наша честь, как федеральный судья, а это общественная совесть. И попробуй ее уговори, что вот нужно этого коррупционера посадить". Они говорят: "Ну нет, это невозможно, потому что очень сложные коррупционные схемы". Я говорю: "Странно. Граждане могут, оказывается, разобраться в сложных убийствах, как будто они имеют опыт убийств, а вот в коррупции, во взятках никто не разбирается, поэтому и в суде присяжных почему-то они не могут участвовать по этим делам".

Анастасия Урнова: Иван, вы хотите добавить?

Иван Миронов: Здесь такой тоже интересный момент. Если ввести суд присяжных на рассмотрение преступлений коррупционной направленности, то у нас те, кто сегодня фактически освобождается от уголовной ответственности, получая штрафы, получая условные сроки, они будут жесточайшим образом наказываться присяжными, будут получать реальные сроки. А это прежде всего чиновники. А те, кто сегодня формирует статистику сидельческую по коррупционным делам, – это, как правило, те, кто несут сотрудникам какие-нибудь подачки, врачам и прочее-прочее. И их как раз присяжные будут оправдывать.

Анастасия Урнова: Какое-нибудь дело Евгении Васильевой могло бы по-другому закончиться?

Иван Миронов: Естественно. Присяжные просто сломают вот этот тренд, вот это классовое правосудие, которое, к сожалению, сегодня присутствует.

Рубен Маркарьян: Васильева бы никогда не выбрала суд присяжных. Я вот сделал вывод, учитывая, что у меня несколько было дел в производстве как у защитника коррупционной направленности: мэры, замминистра и прочее. И честный человек, честный мэр, которого подставили, он, конечно, пойдет к суду присяжных и все это расскажет. И людям не расскажешь: "Вот он такой коррупционер. Вот посмотрите, мы об этом услышали от одного заявителя". Потому что никаких оперативных данных, свидетельствующих о том, что он коррупционер, нет.

Анастасия Урнова: Ничего здесь нет.

Рубен Маркарьян: А вот тот, который действительно взяточник, он никогда в жизни не согласится на суд присяжных, потому что если уж они вынесут обвинительный вердикт, то уж федеральный судья ему такой приговор выдаст, что он не выйдет оттуда долго.

Анастасия Урнова: Кстати, про интересную вещь заговорили. Асмик, есть такая социология, что только 12% имеющих право на то, чтобы попросить рассматривать их дело судом присяжных, на это идут. А потом те, кто получают такую возможность, в 17% случаев отказываются. Это как объяснить? Почему так происходит? Казалось бы – иди и доказывай.

Асмик Новикова: Ну, я вообще себя здесь чувствую Золушкой на балу. Я социолог, не юрист, у меня немножко другой взгляд вообще на институт суда присяжных. Я наблюдала судебные процессы с участием суда присяжных в Калифорнии. И конечно, это очень интересно. Это действительно очень красивый перформанс (в хорошем смысле слова).

Анастасия Урнова: Сразу вопрос: это как в кино показывают? Потому что мне кажется, что все себе это представляют только из фильмов голливудских.

Асмик Новикова: Нет, не как в кино, нет. Я вообще в этой теме хотела бы избежать обобщения и вообще схематизма. Я видела конкретные процессы. Судья, которая вела, у нее был абсолютно обвинительный уклон в отношении этого человека, и она фактически работала на то, чтобы он сам себя обвинил – то есть то, что прямо запрещено международными стандартами, self-criminalization так называемое. Присяжные были отобраны таким образом, что они в принципе не могли понять логику действий этого человека, потому что социальная дистанция между присяжными и им была колоссальная. Это преуспевающие жители Калифорнии, владеющие плантации в долине Напа, а перед ними человек с 15-летним опытом бездомной жизни. Они в принципе не понимали его действий. И это была очень красивая иллюстрация того, как суд присяжных просто на все это смотрит, перед ним стараются, говоря нашим языком, адвокат и прокурор, но они не очень понимают вообще существа проблемы.

И мне как социологу во всей этой истории, в предлагаемой реформе кажется важным обратить внимание все-таки на критерии отбора суда присяжных. Мы же говорим о том, что это такая модель общества, в котором произошло преступление, это такая некая репрезентация общества. И они оценивают то, что перед ними происходит, с позиции некой справедливости. Так вот, мне кажется, что здесь это очень существенный момент, потому что вот что такое эта справедливость, кто и как ее себе формирует, и как здесь уберечься от очень шаблонных представлений – это большой вопрос.

И сразу добавлю. Для того чтобы присяжный мог стать таковым, это должна быть внутренне свободная личность, имеющая опыт ответственного гражданского поведения. Человек будет решать судьбу другого. Чем обеспечено у нас сейчас в обществе поведение осознанного гражданина, свобода? По большому счету, ничем. У нас малоразвиты институты необходимые, демократические, в том числе СМИ. Ну, поймите меня правильно. Плюс у нас… Ну, как сказать?

Анастасия Урнова: Вообще проблема с гражданской культурой, наверное.

Асмик Новикова: Нет, она есть. У нас сейчас очень много интересных локальных инициатив. Но вот сказать, что в целом на таком общем уровне у людей есть опыт самостоятельных гражданских действий в большинстве своем – нет.

Анастасия Урнова: Игорь, это очень важно, потому что, в общем-то, мне кажется, любой человек, непрофессионал, когда слышит о суде присяжных, он сразу задается вопросом: "А кто будет меня судит?" И насколько, действительно, те люди готовы к тому, чтобы выносить какие-то максимально объективные решения и не трепетать перед властью людей обличенных… людей с погонами? Им говорят: "Вот этот человек виновен". Насколько мы готовы вообще к такой работе?

Игорь Мацкевич: Ну, я-то… Если вы назвали себя Золушкой, то я даже не знаю, как себя назвать, потому что я-то вообще против суда присяжных.

Асмик Новикова: Я назвала себя Золушкой, потому что я не юрист, я социолог. Я смотрю на уголовное правосудие с социологических позиций.

Анастасия Урнова: А вы против?

Игорь Мацкевич: А я против суда присяжных. Но только не надо сразу меня клевать.

Анастасия Урнова: Да ну что вы?

Игорь Мацкевич: Я не в принципе против. Я против суда присяжных в том виде, в каком он у нас сейчас. Мало того, я думаю, что сейчас он и не нужен у нас. Понимаете, можно много, долго и красиво рассказывать о суде присяжных, о карательных органах, о тех безобразиях, которые действительно происходят на стадии дознания, предварительного следствия и так далее, и так далее, но сути не меняет это в следующих моментах.

Во-первых, действительно, категория присяжных. Я не хочу ни в коем случае поставить под сомнение наших граждан, но они судят сердцем, что называется, а не разумом. Это первое. Второе: у нас на сегодняшний день порядка 70% дел рассматриваются вообще в досудебном порядке, то есть процесса вообще никакого нет.

Анастасия Урнова: То есть следствие договаривается с обвиняемым?

Игорь Мацкевич: Абсолютно точно. О каком суде присяжных мы вообще сейчас говорим? Плюс ко всему… Ну да, правосудие надо лечить, нет вопросов. Причем надо правосудие лечить во всем мире. Посмотрите, сколько невинно осужденных в других странах, причем это не только США, на которые обычно ссылаются, а это и Япония, Германия, да любая страна, любая.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, что всюду неидеально. Но ни в какой стране не хочется сидеть, будучи невиновным.

Игорь Мацкевич: Слушайте, вот совсем недавно был пример: в Германии доказали, что женщина была невиновная, она вышла. Не так долго… Ну, "не так долго" – это, конечно, очень условно. Отсидела она четыре года. А когда вышла, журналисты у нее спросили: "Что вы ощущаете?" Она говорит: "Я ощущаю, что моя жизнь сломана, все".

Ну и третий момент, на котором я хотел бы акцентировать внимание: у нас процесс начинается не в суде, а он начинается задолго до суда. И в этом отличие от всех других стран, где действуют суды присяжных. Там процесс начинается в суде, а у нас начинается на стадии так называемого… ну, не "так называемого", а это в законе прописано, на стадии предварительного следствия. Он уже там начался. И следователь, дознаватель и любое другое должностное лицо… Можно называть, еще раз повторяю, что он… Понимаете, мы исходим почему-то из принципа, что он обязательно неправильно делает, да? Но мне-то почему-то кажется, что громадное, подавляющее большинство этих ребят, в общем, стараются действовать в рамках закона. И они в том числе выявляют и смягчающие вину обстоятельства. И вообще они, по идее – ну, как "по идее"? – по закону должны докопаться, не просто он виновен или невиновен, а они должны установить истину, то, что реально произошло. А в суде идет состязание двух сторон, и там уже истина не нужна.

Анастасия Урнова: Сергей, просто у вас же есть реальный опыт работы с судом присяжных. Насколько вы согласны с такой позицией?

Сергей Пашин: Конечно, как и во многих странах романо-германского права, следствие начинает судопроизводство, в отличие, например, от англосаксонских стран. Но всегда нужен фильтр, всегда нужен отдел технического контроля – люди, которых бы следователи бы боялись, боялись бы нарушать закон, ибо это может всплыть на суде. И совсем не важно, чтобы суд присяжных занимал 30% дел. Да, 71% – это особый порядок, сделка по сути сейчас у нас. Ведь сколько в супе нужно соли? Разве 30%?

Анастасия Урнова: Желательно меньше.

Сергей Пашин: Конечно. Суд присяжных – это та соль нашей правовой системы. Суд присяжных – это то, что помогает системе быть благородной. И если есть суд присяжных, то люди охотнее идут на сделку. Прокурор охотнее предлагает хорошие условия, и люди охотнее с этим соглашаются. Вот в чем смысл суда присяжных, а вовсе не в том, чтобы все дела рассматривались там.

Асмик Новикова: Можно я добавлю, простите?

Анастасия Урнова: Да.

Асмик Новикова: Прокурор предлагает во время сделки (я сейчас не про Россию, а в целом как машина, как модель эта работает) хорошие условия, когда при этом параллельно с другой стороны есть… Так сказать, вопрос доступа к правовой помощи для того, кого обвиняют, решен. Вот когда это сбалансировано, есть государство, которое обвиняет и которое может предлагать сделку, или человек отказывается от сделки, он идет в суд, а там суд присяжных, – вот это хорошо работает, когда у него есть доступ к правовой помощи, у него есть хороший адвокат или любой другой провайдер юруслуг. Вот это у нас тоже не очень решено. Сейчас, одну секунду.

И второй момент. Как раз говорим про Америку. Вот Америка – там ровно то же самое. И процент сделок или особого порядка будет неуклонно расти, как в Америке, больше 90%, потому что суд присяжных – профессиональный, хороший, грамотный суд с большим числом присяжных, плюс два запасных на случай, если кто-то из присяжных нарушает правила. Это очень дорогостоящая вещь. Вообще уголовное правосудие – это дорого. Поэтому, естественно, львиная доля дел уходит на сделку. И в общем, по этой же схеме, по-моему, в России это и происходит, несмотря на то…

Леонид Головко: Можно уточнение?

Асмик Новикова: …несмотря на то, что у нас предварительное расследование есть.

Леонид Головко: Мы начинаем за здравие, а кончаем за упокой. "Давайте суд присяжных". А сейчас мы выяснили, что суд не может функционировать без сделки, потому что это сообщающийся сосуд. Но надо тогда сказать еще одну деталь. В этом прекрасном правосудии такие красивые перформансы, но США занимают первое место в мире по тюремному населению на душу населения…

Асмик Новикова: А я не сказала, что оно прекрасное.

Леонид Головко: …опережая и КНДР, и Иран, и Россию, и Китай. Может быть, с этого начнем?

Анастасия Урнова: В этом смысле их система вообще не пример.

Леонид Головко: Мы хотим строить мраморные дворцы и сделки с хорошими адвокатами? Или мы хотим все-таки снижать уровень тюремного населения? Вот если мы подходим функционально, то давайте не копировать схемы, которые приведут к росту тюремного населения. Потому что та же самая проблема была в Грузии – рост тюремного населения при том, что реальных судов присяжных немножко, а сделок очень много. Это действительно определенная схема: "Мы построили витрину с красивым перформансом, а все остальные ресурсы (у нас их просто нет, не осталось) мы бросили на сделку".

Асмик Новикова: Ну, тогда вопрос сразу: а может быть, отменить стадию проверки?

Анастасия Урнова: Иван, вижу, не согласен.

Асмик Новикова: Может, отменить стадию проверки и сразу возбуждать дела? Потому что сейчас де-факто…

Леонид Головко: Так вы хотите репрессивности?

Асмик Новикова: Нет, мы говорили о том, что у нас следователи все расследуют.

Леонид Головко: Вот я понять не могу, чего мы хотим.

Асмик Новикова: Я тоже не знаю.

Анастасия Урнова: Мы хотим справедливости.

Асмик Новикова: Предварительное расследование. На самом деле все начинается на стадии проверки.

Леонид Головко: Проверка отсекает 7 миллионов потенциальных уголовных дел. Мы опять-таки хотим тюремное население увеличивать? У нас отказов сейчас в 7–8 раз больше, чем возбужденных дел. Что в этом плохого?

Асмик Новикова: А при чем здесь суд присяжных?

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте дадим слово, Иван давно хочет сказать.

Асмик Новикова: Статистика? Тогда давайте говорить…

Иван Миронов: Меня умиляет, как ученые мужи, с каким презрением они относятся к собственному народу, к собственному обществу. Дескать, сердцем они голосуют и объективно они не могут решить. Но почему-то эти господа у этих сердечников не отнимают право выбирать президента, выбирать парламент, выбирать губернаторов. То есть выбирать можно, это не сердцем.

Анастасия Урнова: Губернаторов тогда снимают.

Иван Миронов: А вот судить они не должны.

Леонид Головко: Мы просто как профессионалы, без популизма рассуждаем.

Иван Миронов: Заберите это право! Присяжные, если вы посмотрите, это люди, которые очень въедливо вникают во все тонкости, которые проходят.

Анастасия Урнова: Вот говорят, что там одни домохозяйки и безработные. Это так или нет?

Иван Миронов: Давайте по поводу домохозяек.

Анастасия Урнова: Давайте.

Иван Миронов: Говорят: "Домохозяйки и пенсионеры". Дескать, люди пожилые не могут решать, не могут судить. Простите, ректору МГУ Садовничему 78 лет. У нас господину Зорькину, господину Лебедеву уже 74 года. Это что значит – они недееспособные, они не могут судить, если они возглавляют у нас ведущие судебные институты? Это первый момент.

Кроме того, давайте возьмем домохозяек. То есть вы считаете… А кто такие домохозяйки? Домохозяйка – это мать. Вот она сидит и воспитывает детей. Как правило, у нее есть высшее образование. И вы считаете, что ее образование не позволит ей разобраться? Они же судят факты, они не вникают в профессиональные моменты. Она будет не такая умная, не такая мудрая, не такая разборчивая, как судья? Вы заблуждаетесь. И люди, которые приходят в суд присяжных, им это интересно, и они действительно вникают во все тонкости этого процесса.

И еще такой момент. Когда нам говорят, что в Германии, в Бельгии… В России приведите хоть одну ситуацию, когда реально люди, которые совершили преступление, смогли с помощью суда присяжных избежать наказания. Приведите мне хоть один такой пример.

Леонид Головко: Это популистская чушь.

Иван Миронов: За всю историю. Приведите! Приведите! Приведите! А вы нам все про Бельгию, про Германию. Давайте!

Леонид Головко: Просто ахинею не хотим слушать.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Леонид Головко: Я хотел сказать, что Игорь Михайлович просто имел в виду идеального следователя, идеальный суд присяжных и идеальное расследование дела. Вот о чем он говорил. То есть следствие должно искать объективную истину. В данном случае просто этого не происходит. То есть же самое может не происходить и в суде присяжных. И суд присяжных, за который я двумя руками и даже ногами "за", суд присяжных на сегодняшний день не играет толь роли, которую должен играть, по одной простой причине: на него власть может воздействовать очень легко.

Я могу привести пример. Разговаривал с существующим, действующим… точнее, бывшим присяжным, говорю: "Как у вас там было внутри?" Человек знает меня лично, знает как адвоката. Он говорит: "Ну, я сначала был против обвинения, за адвокатов". – "А дальше что было?" – "А дальше… Очень хорошая женщина-прокурор. Она своей магнитной карточкой открывала двери и в столовую нас водила. Судья нас собирала в совещательной комнате и говорила: "Миленькие, потерпите, вы видите, какое безобразие происходит, как эти адвокаты извращают все доказательства. Ну, мы скоро закончим. Вы уж не переживайте. Ну, подождите, не расходитесь, не болейте".

В итоге через какое-то время, через месяц этого судебного процесса присяжные все непосредственно уже были за прокурора, ненавидели адвокатов, потому что адвокатов не допускали непосредственно к общению с присяжными, как это положено, а прокурор их водила в столовую, пила чай, судья с ними пила чай, и все они уже стали системой правосудия.

Анастасия Урнова: Как я понимаю, вообще это недопустимо?

Рубен Маркарьян: Нет, почему? Получается, что судья-то с ними общается. Ну, они же не на ровном месте возникли, пришли и ушли, их только пристав за руку привел. А потом, напутственное слово судьи – это фактически речь обвинителя. То есть вот то, что у судьи написано как право напутственное слово присяжным… Я читал лично одно, на 60 страницах с оценкой доказательств. То есть воздействие у власти на суд присяжных вот такое, размером с Эверест. Здесь я соглашусь с Сергеем по поводу того, что на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. То есть сейчас просто следствие находится в состоянии шока: что будет с 1-го числа 2018 года, они не понимают. Потому что…

Леонид Головко: Да ничего не будет. Не введут этот закон.

Рубен Маркарьян: Наш президент ввел "бытовуху" в компетенцию суда присяжных. И сейчас, не дай бог, какое-то убийство по части 1-й 105-й или по 111-й, части 4-й – и вдруг заявят о суде присяжных. А вдруг?

Анастасия Урнова: И как будут разбираться?

Рубен Маркарьян: Это не имеет значения.

Леонид Головко: Это имеет значение. Мы говорим ни о чем.

Рубен Маркарьян: Он может заявить об этом – и придется собирать суд присяжных.

Леонид Головко: Да мы ни о чем сейчас говорим! Сейчас зданий нет элементарно.

Рубен Маркарьян: Тогда следствию на сегодняшний день придется работать, а они не привыкли. Они человека в клетку посадили, перекрестились…

Анастасия Урнова: Понятно, мы поняли вашу позицию. Извините, я Леониду обещала слово.

Леонид Никитинский: Я даже не знаю, с чего начать. Наверное, с присяжных все-таки. Я опросил… Это, правда, было лет восемь назад, и ситуация была другой. Я опросил, я ездил по регионам и опросил 300 присяжных как минимум, 60 отобрали, они были в клубе. Тогда очень много шло в присяжные людей, и их мотив… они по-разному его формулировали, но в общем это было социальное любопытство: "Мне интересно посмотреть, как это будет". Это были совершенно ответственные люди: предприниматели, и не только средние, но даже и крупные, менеджеры, самозанятые.

И вообще все эти разговоры про домохозяек – это все глупости, потому что и домохозяйка иногда гораздо умнее, чем какой-нибудь чиновник. Я бы этих людей делил на тех, кому это действительно интересно, вот с мотивом "интересно посмотреть, интересно поучаствовать", и на тех, которым все равно. К сожалению, теперь в результате той политики, которая проводилась много лет в отношении присяжных… А она проводилась и через суды, где прежде всего главный механизм борьбы с судом присяжных – это затягивание процедуры, когда они там сидят по полтора года в процессе, и об этом все знают, что это страшно долго…

Анастасия Урнова: То есть это не неделя, не две и не месяц.

Леонид Никитинский: Никто не идет, никто не идет. Идут только люди, которым действительно это интересно.

Анастасия Урнова: Простите, но за это же должны платить среднюю зарплату.

Леонид Никитинский: Им за это платят, им за это платят какой-то процент от судьи.

Анастасия Урнова: Но это же возможность не работать и получать деньги.

Леонид Никитинский: И пенсионеры туда охотно идут. Если надо сформировать коллегию… Методов манипуляции присяжными очень много, я их все знаю. Если нужно манипулировать коллегией, формируется коллегия из бюджетников. На самом деле в условиях, когда никто добровольно туда не идет, появляется возможность у специальных сотрудников суда, которые этим занимаются, сформировать коллегию – бюджетники, на которых очень легко воздействовать в конечном итоге. Если обвинение видит, что процесс идет не туда, на них начинают воздействовать. А если туда, то все нормально и так.

Что касается уважаемой соседки-социолога. Ну, социология начинается в частности с Алексиса де Токвиля, классика демократии в Америке. Это все про суд присяжных, о том, как американскую демократию сформировал суд присяжных.

Асмик Новикова: После Алексиса де Токвиля написано очень много.

Леонид Никитинский: Все ровно наоборот, коллега. Все ровно наоборот. Да, это болезненно, это чревато эксцессами. Но прежде чем… Вот люди, которые были в "Клубе присяжных", рассказывали мне (и это не один рассказ, вот Сергею Анатольевичу рассказывали тоже, он с ними общался), как на них повлиял этот опыт. Они говорят: "Я стал взрослым человеком, я стал совершенно другим человеком. Я не только на суд стал смотреть по-другому, а я стал смотреть по-другому на налоговую систему, на государство". Это механизм создания демократии. И этого механизма тоже, конечно, очень боится наше государство.

И раз уж я получил слово. Что касается взяток. Посмотрите, вот сегодня силовики друг с другом ведут войны, абсолютно заказные. И там один из главных составов – это взятка. Дело Сугробова просто не могло бы существовать, если бы был суд присяжных, потому что все бы понимали, что он выберет суд присяжных – и это все развалится просто на раз. Когда они понимают, что нет никакого механизма, который бы их проконтролировал, начинается черт знает что. Вот.

Анастасия Урнова: Понятно. Мне кажется, что ключевая проблема, которую вы сейчас подняли, – это то, насколько мы можем обеспечить безопасность и независимость членов суда присяжных. Пока я готовилась, читала про такую…

Асмик Новикова: Это ключевая проблема. Извините, про Алексиса де Токвиля. Ну, давайте вспомним еще Огюста Конта. Ну, смешно в XXI веке рассуждать про то, что писалось сильно давно классиками социологии. И написано после этого очень много.

Леонид Никитинский: Почему же? Это же механизм…

Анастасия Урнова: Так, давайте мы сейчас с вами…

Леонид Головко: В суды присяжных ходили в XIX веке, а сейчас не ходят?

Анастасия Урнова: Давайте не будем уходить в институты формирования демократии, коллеги.

Асмик Новикова: Я договорю. Англосаксонская система немножко по-другому устроена – это во-первых. Во-вторых, там общество устроено по-другому тоже. Там все-таки люди укоренены в своих комьюнити. И когда они приходят в суд, они приходят не в федеральный суд, а в суд своего муниципалитета, и там совсем другая история. И они отвечают за это комьюнити.

Леонид Никитинский: Ну, вот сейчас будут районные суды.

Асмик Новикова: И у них чувство сопричастности.

Анастасия Урнова: Смотрите, коллеги, у нас же и сейчас районные суды нам предлагают создавать.

Асмик Новикова: Они все равно встроены в систему федеральных судов.

Анастасия Урнова: Вот насколько мы можем обеспечить независимость и безопасность?

Асмик Новикова: Понимаете, наши люди не чувствуют того, что от них…

Леонид Головко: Во-первых, в США есть и федеральные суды.

Асмик Новикова: Есть, есть. Но в основном все…

Леонид Головко: И там тоже есть присяжные.

Анастасия Урнова: Я все равно хочу вывести нас на возможность…

Леонид Головко: Вот вам довелось. Но мы не будем ваш личный опыт широко…

Асмик Новикова: Ну, не мой личный опыт. Вы не можете услышать ключевой тезис – понятие комьюнити.

Леонид Головко: Но если бы вам довелось быть в федеральном, вы бы сейчас употребляли другое английское слово. Наверное, "federal" говорили бы.

Асмик Новикова: Довелось.

Комментарии

Чтобы продолжить, включите отображение картинок